作者：张小珺
软银愿景基金管理合伙人陈恂博士，一直很神秘。他很少接受采访，很少抛头露面，更少有人知道，他还是一家创业公司的联合创始人和董事长。这家叫翼方健数的公司，成立时间是2015年，甚至在他就任于软银以前。
翼方健数被外界称作“隐私计算四小龙”之一，这是从去年起火热的创投领域，但陈恂不认可这种说法。在采访中，他表达了三个反行业共识的观点：
1、虽然隐私计算很火，但未来不会有一家隐私计算公司；
2、隐私计算没有技术流派之分，唯一的选择是全都做；
3、隐私计算很多内容会走向开源。
7月，我发布了《仅仅是昨天：我们亲历的萧条、繁荣和时代》，由于他身兼双重身份——投资人和创业者——我们的聊天不自觉地滑向了他所经历的繁荣与萧条临界点。
陈恂出生于60年代末，毕业于北京大学和斯坦福大学，曾出任摩根大通高级副总裁、银湖投资董事总经理。此外，他有过两段创业。
第一段是和斯坦福导师及同学一起创办睿初科技，将实验室高尖计算技术带向商业化。他们入局时，正值美国互联网泡沫破裂后最萎靡的2002年。2007年当市场转好，该公司被欧洲光刻机巨头阿斯麦 （ASML）并购。陈出任ASML高级副总裁和全球执行委员会成员。他称自己深刻感受到，在萧条来临时创业的困境和优势。这让他能拉长时间纬度，看待我们今天所处周期。
“我一直认为有三个周期，”陈恂说，“经济有周期，技术有周期，意识形态也有周期。但是这里头往往被大家忽视的是技术周期。”这给了他第二次创业的启发。
由于陈恂热爱物理学（在高中代表中国获得国际物理奥林匹克竞赛银牌，本科就读北大物理系），他很喜欢说“逻辑地推导”、“逻辑地推演”。可以看出，他的创业也是在推导和实践一个脑海中结构化的世界。
软银愿景基金管理合伙人陈恂博士
01
上一段萧条记忆，
对人的心理造成影响
作者：现在创业环境和2015年刚开始创业做翼方健数比，变化有多大？
陈恂：创业环境变化最大的一个是资本，所谓“资本寒冬”，这个是存在的。但是，看你做的是哪个方向。像我们做的，实际是太热了。
作者：所以现在是冰火两重天。
陈恂：是的。
我第一次创业就是在最冷时开始的。2002年我和我的博士导师还有同学一起创业，真的是冷啊，bubble完全burst掉（美国互联网泡沫破裂），最低点是2002年。但说句实在话，我是真的感受到了在那个时间创业的优势。
1、人才的机会变少了，能相对容易地聚集人才。
2、冬天外面比较萧肃，没那么热闹，人心相对静一点。北欧会出大科学家、文学家，或许因为安静好做事，周遭环境没那么热闹。
3、有胆量在这时出来做事的人不多，竞争相对较弱。等到环境慢慢回暖，有人看到这事儿可以搞，我也来搞，你就永远和他之间有时间差。我比你多跑一年、两年，差距是明显的。
你等于是从经济周期的最低点往最高点，一路向上。
作者：今天和2002年那场萧条对比的话，差异大吗？
陈恂：还真不大一样。2002年，人们对未来期待是相对清楚的。因为1999年、2000年纳斯达克冲到5000点，大家都在谈，未来是什么样子？互联网啊。那个东西清楚不清楚？清楚的。那个东西是对还是不对？是对的。只不过它消耗太早，短期期待太高，有一些过分投资。2002年大家的心态更多是，我需要多少时间来消耗这个东西，等新投资起来。
我不觉得今天很多人想清楚了。我们有我们的看法，对还是不对，时间会验证。但是，我不觉得很多人今天想明白了未来到底是怎么回事，怎么发生的。而且今天没有2002年那个时候冷。
作者：听说那时候好多人跳楼。
陈恂：你说现在还有冰火两重天，那个时候是绝对的冷，没有任何一个领域是好的。我倒觉得这次和上一次最大的区别，就是因为有了上一次，从2002年开始一路高歌。这段记忆对人的心理造成影响。会有人比较主动地思考，我如果傻傻地把今天当作2002年，就会错过后面20年一路高歌。我猜想这个心态可能在，所以还有人没有熄灭掉。
还有一个因素，现在都是年轻人在做事，80后、90后，他们没经历过这个过程，尤其是中国，中国已经40年没有经历过经济周期。年轻人完全不知道经济周期是怎么回事。中国一直在用国家的力量调节，而且中国经济调节的空间一直很充裕，一旦经济周期来了，动一动，就让它回去了。每次周期来得特别快、特别短，所以没感觉。
我们这代人会说我们挺幸运，因为在我们最高产时经历了一个历史上少见的和平、繁荣的时代，一个科技大爆发的时代。
下一个来的时候估计我该退休了。但一定也会来。
02
大家说隐私计算公司火了，
可我认为未来根本不会有这种公司
作者：说说你为什么2015年要做一家数据公司（翼方健数）吧，这是你的第二段创业。
陈恂：大概在2015-2016年，我们几个人在一块聊未来是什么样子，很快就聚焦到数据会越来越重要。数据和我们所熟悉的各种东西非常不一样，它很特别。
从经济学来看：1、数据具有“非排他性”。假设我有一个数据，我给你，你也有了，我也有了；假设我有100块钱我给你，你多了100，我少了100。经济学家管它叫“非竞争性”的物品。天下绝大多数物质的东西是排他的。
2、数据有“价值的外部依赖性”。我手机里有一堆数据，经济学家能给它定价说，值多少钱吗——没有答案。数据的价值在于谁来用、用它干嘛、在什么时间点用、和什么其他数据放在一起用。这些决定了价值。和其他东西放在一起用，另外一个说法是“网络效应”。外面的东西越多，和它在一起，它的价值就越大。
3、从非经济学角度，数据特异性在于——隐含了隐私和机密。数据是真实世界的镜像。我可以通过镜像来了解人，但一个人不是在所有情况下都希望所有人真实地了解自己，这叫隐私。放到企业层面，数据蕴含了知识产权、商业机密。放到国家层面，数据涉及国家安全。所以，数据不适合裸奔。
你再想想我们熟悉的生产资料，有多少具有这些特性？金钱、土地、人才、贵金属、水、电。几乎没有。上一次出现一个具有通用性的生产要素，是资本。
作者：这些特性能说明什么？
陈恂：把这一段的思考总结成两句话就是：“原始数据不出域，数据可用不可见。”
“原始数据不出域”，这个“域”是信任域。假设我今天把数据存在这张桌子上，你和我在这个域里，我对你100%信任。这时一位穿红衣服先生来了，他不在信任域里，我们的原始数据就不能到他那去。把这件事放到实践中，小到部门，大到集团企业，再大到区域和国家——举例来说，现在全世界都在说，什么数据可以出国，什么数据不可以出国，这个域指国家。很多互联网集团在内部“断系统”、“断数据”，以独立法人为单位，这个域定义成“法人域”。
“可用不可见”的用和见的区别在于，“见”是眼睛看见就是见了，或者是能够把它拿走；“用”是算法来算，计算某个结果，来解决某个客户某个具体的问题。这个叫数据产品，就是能把数据用起来产生价值。
这两句话在某些领域已经写在法规里了，比如金融，在某些领域写在行为准则里。在我们看来，这两句话是“数据原生时代”的行为准则。
你从这两句话再往前走，又可以逻辑地推理出一些很有意思的事情——1、假设现在要用我们的数据去为那位红衣服先生服务，只有一个办法，用分布式网络让数据连接；2、结网方式必须保护数据隐私，隐私计算很重要；3、当你有一张网，就要问以下问题，谁能入网，谁能决定，什么样的验证机制，如何结网，网络资源如何分配？网络相关管理能力就自然而然出现了。我们管这张网叫“数据和计算的互联网”。我们企业在做这件事。
作者：外界将你们视作一家隐私计算公司。
陈恂：不是，这个非常关键。我们企业在做数据和计算互联互通的建设者、运营者。
隐私计算是长链条的一个环节。这个链条是数据价值释放的链条。如果一堆数据，我随便抓一个例子：某医院，院长说我要做数字化转型、智能化转型，把数据用好。要回应他的要求，有一堆事情要做。
首先是发现数据。院长说我把数据用好，他不一定知道数据都在哪。数据分布在不同系统里。
其次是数据治理。它在不同数据系统有不同标准，有的人喜欢用“数据标准化”，我认为这个词有些误导。我们一般用“数据资产化”。你需要把数据清洗，该归一的归一，该标准化的标准化，该格式化的格式化，该结构化的结构化。我们一直用的语言是：需要建立数据模型。以上两个步骤是数据的准备，我们管这个叫做“数据完成了资产化”，意思是它完成了为通用目的的相应准备，变成一个资产，可以用了。
接下来是隐私计算，要加密、脱敏、可用不可见，让别人用的时候不调用数据隐私，侵犯数据里的权利。
最后，数据产品在上面这些的基础上用好数据，做好应用，产生价值给到用户。
当你说“数据和计算的互联网”，实际上是说互联网上每两个节点之间的链接：一个是用数据的人需要的价值，一个是提供数据的人提供的数据。点和点之间的连接是很长的价值链条，而不仅仅是隐私计算——隐私计算是必要，但不充分的条件。
当然没有什么好奇怪的。大家为了简化交流和沟通，必须要做一些信息说明，要不然讲这么一大堆话也太累了，所以总得有个名字，有个标识。
作者：如果把你们的标识简化一下，你们是要运营一张网络？
陈恂：一张数据和计算的网。我们用“计算”这个词包括了三个含义：算力、算法、隐私计算，我们管这个叫IoDC（Internet of Data and Compute），数据和计算的互联网。
未来有没有一家公司是隐私计算公司呢？不可能，就像今天不会有一家公司是计算公司，可以有手机公司、芯片公司、云计算公司，但是不可能有计算公司。所以，未来我们认为也不会有隐私计算公司。
作者：如果没有隐私计算公司，未来也不会有一家数据和计算的公司，你们究竟是什么公司？
陈恂：这就涉及我们要往下挖一步。
这么大一个互联网，没有一家公司管理整个互联网。但是，有没有去组织、管理、运营某一个专有网的公司？有，所有互联网公司都是。滴滴打车是一家，当你下载滴滴App就加入了它的网。但是，这张网上只给你提供一件事，给你打车。你要想买菜，对不起，你去叮咚买菜。叮咚在运营它的一张网，滴滴打车在运营它的一张网，美团在运营它的一张网，深圳市政府在运营它的一张网。这个网和那个网之间有关系吗？不见得有关系，不见得会互联，但也许某个地方有个弱连接。
IoDC也是这样，这张网是一张公用的基础设施，全世界可能只有这么一张。但是，一个企业能够扮演的角色是，你要能把这个网用好，为某一个商业价值服务。还有一个可能性，就是卖组网需要的技术和产品。无非这是两个商业模式。互联网时代出来至少两个类型的公司，思科大赚其钱，谷歌大赚其钱。
今天，我们两件事都可以做。既可以卖基础设施和技术，也可以在上面做独特的应用。
作者：企业战略是？
陈恂：横纵发展。纵指的是垂直领域，例如医疗、金融和营销。医疗领域数据价值非常大，但是数据用不好或用不起来，因为太复杂。金融领域，监管要求越来越严。营销属于弱监管领域，但是因为营销面对个人，《个人信息保护法》对它的影响深远，所以营销也在经历一次自发的为了满足合规要求的重塑。
一横，你能想象，它是个平台化的东西，能就一些分散的长尾场景服务。
作者：隐私计算有技术流派之争吗？
陈恂：媒体上经常用技术流派这个词，我认为是不对的，武功的流派是说你软我硬，你外功我内功，但目的都是把人打倒。你如果是想做IoDC联网，你在隐私计算的流派上是什么选择？你的选择是你必须都做。
我还有一个判断，隐私计算里面很多的内容最后会是开源的。为什么？隐私计算最重要的概念是信任——有一个场景，你必须告诉我你信谁、不信谁。信任是当数据要流通，但数据又很敏感的时代的一个新维度。隐私计算的路线选择是基于信任假设来决定。你有这样的信任假设，你就要用这样的技术。最后你会发现你这个不信那个不信，技术你还得信，那怎么办？我凭什么信你？你说你是这样弄的，我怎么知道你是这样弄的？一个很重要的办法就是开源。
作者：在建设这张网的过程中，有踩过坑吗？
陈恂：我们曾经想过从2C（面向消费者）去切入，但后来更强调2B（面向企业和机构）。虽然说每个人的生活很数字化，但你有没有观察到，你的数字存在是分离、分散的。购物在京东和淘宝，打车在滴滴，它们之间只要不互通，数据就没有统一。所以，一个人的数字存在是很难打通的，而且每个消费者无法管理自己数字存在的数据。这算是一个很大的坑。
03
经济有周期，技术有周期，
意识形态也有周期，
往往被大家忽视的是技术周期
作者：你认为互联网之后，下一个技术大爆发会是数据和智能？
陈恂：我不认为有比这更大的事了。人工智能的出现不是几百年一遇，是几千年、几百万年一遇的机会。无非就是它在什么时间点爆，以什么样的形式。数据和智能永远是一体两面——你有多好的数据，我就可以给你多好的智能；你有多烂的数据，智能就有多烂。
作者：你预估大爆发还有多长时间？
陈恂：人对10年的判断永远是保守的，对2-3年的判断永远过于激进。我认为时间点会在10年之内，但是靠近10年。
作者：在人工智能的技术变革里，未来3年、5年你能看到什么趋势？
陈恂：第一，未来3年，智能的寒武纪时代会继续，会出现非常多智能的封装和表达形式，就是小模型、大模型，这种东西会越来越多，之所以叫寒武纪大爆炸，就是物种越来越多。
第二，计算会变得越来越异构。所有这些东西都是在计算，不同的模型对于计算的要求不一样，不同的应用对于计算的要求也不一样。现在对计算最大的挑战是，它高度异构。异构的意思是你为了解决某具体问题可能要CPU、GPU、NPU的某种特别组合，好像搭积木一样。这是最重要的技术趋势之一。
第三，就是数据，我们在做的这件事。数据是天生异构的。我们刚才说的那张网铺起来，让数据能流动起来。算力的最大特点和未来最重要的趋势是异构化。这意味着什么？就意味着某种计算很有可能在这个节点上最有效，能做得最好。另外一种计算，你在这个地方算不好、算不了，或者太贵，或者时间太长，可能要拿到另外一个节点上去算。
也就是说你在这张网上调用的东西不仅仅是数据，你还得调用算力，因为算力是异构的，你还得调用算法，算法也是异构的。所以，现在我们可以回到原点，对未来的判断就是两个字：异构。数据是天生异构的，算力是异构的，算法是异构的，而且是越来越多不同的种类，不同的物种。
异构的东西你要融合在一起，怎么做？结网。在一个网络里我可以调用，我可以把不同的东西组合、适配在一起。IoDC就是人工智能三要素——数据、算法、算力 –——在异构情形下高效重组的方法。
作者：现在走向下一个技术爆发的阻碍是什么？
陈恂：主要的阻碍就在于它的门槛过高，摩擦太多。交易成本可能是金钱，可能是时间，可能是人才的缺乏，可能是监管的不统一，等等等等。所有这些东西都是市场交易的摩擦力，friction。能够让它的摩擦降低，让它的交易成本降低，数据和智能就能流动起来。这是要解决的最大的问题。
把某一个非常重要的具有巨大潜力的东西的门槛降下来了，它就会爆。到那个时候，数据可以相对自由、简单地找到和使用，智能可以相对简单和便宜地产生，用到场景中，这就是人工智能真正进入我们社会经济里的图画。
作者：经历过上一个周期对你今天创业会有哪些指导？
陈恂：要相信技术的力量。我一直认为有三个周期。第一个是经济周期，通常和金融的周期绑在一起。第二个是技术周期。第三个是社会周期，是人的意识形态的周期。显然我们处在意识形态周期里的转折点，或者已经过了转折点——从“全球化”到“去全球化”的过程。
这里头容易被忽视的是技术周期。不信你去看媒体上写的内容，大家经常在聊的都是金融周期、经济周期，政治、民生上如果有大变化，大家会聊社会的周期。但是，有多少人跟你讲技术的大周期？原因也很简单，能领会这个东西的人没那么多。
作者：技术周期大于社会周期和经济周期吗？三个周期的关系是什么？
陈恂：技术周期的特点是一路往上的，是单向的，浮动的只是进步速度。社会和经济周期是有些钟摆性质的，上下起伏。这三个周期是互相纠缠，互相共生的。技术的大进步会推动经济的大发展，但往往爆发性发展之后，社会和经济会出现重整、调节、摇摆。
作者：人类历史上出现过哪几次大的技术周期？怎么判断技术周期的高潮和低谷？
陈恂：从大图画来说，是石器、铁器、能源、工业化、信息化这些大家耳熟能详的大技术周期。判断高潮和低谷不难，真正的大周期，每个人能直观感受到。离我们最近的一次技术大爆发是互联网和移动互联网。
作者：现在属于技术周期的哪个节点？
陈恂：现在在技术周期相对缓慢的准备期，是一个平缓期。它是在大爆发前的时期。相当于互联网的80年代末。
上一次技术周期的爆发互联网，它的力量已经释放出来了，能触达的经济领域也基本触达了。还有一些利基市场的机会肯定也会存在，但不是像过去那样。我们在为下一个这样类似的爆发做准备工作。
下一个爆发的是什么？一旦数据和智能的高效链接开始出现，就会爆。而所谓“高效链接”就是我刚刚说的异构要素流通的基础设施。
作者：为什么不是像互联网的70年代，而是80年代？
陈恂：因为没有那么远。这个是乐观的。
还有一点，必须知道的是90年代离现在已经30年，人类社会进步是永远在加速的。今天的10年比30年以前的10年显得更长。那个时候需要10年发生的事情今天肯定不需要。
一个一个技术完成积累、成熟，慢慢标准化、专业化，只有标准、专业的才能互联、降低门槛、减少摩擦。等这些东西都到位了，它才能爆。
作者：很多人都在议论未来到底投不投中国市场，你怎么看？
陈恂：我认为中国经济体原生的创造力是丰富、强大的。这是一个勤劳勇敢的民族。有时候在国外碰到朋友聊起天，我一天16个小时都在干工作，你也就做8小时。所谓勤劳和勤劳是有区别的。中国的创造力也很丰富。
从技术上来说，我是短期内持相对乐观的判断。你看一个东西永远是看它的需求和供应。从需求来说，中国经济的人口红利差不多用完了，外贸红利差不多用完了，必须要做所谓的供给侧改革。最重要的是提升经济效率。效率最需要的是技术和管理能力的引入。所以，从需求端看，技术需求旺盛。
从供应端看，技术的供应也应相对充沛。在过去相对“地球比较平”的时代，我们和国际接轨通畅，引入了国际上的人才，学习了国际上先进的知识和方法，经济的活跃也意味着培养了自己的能力。把这些东西放在一起，在短期内技术能力的供应是蛮充沛的。
那么，需求旺盛、供应充沛，在短期内中国技术进步是可期待的——这个短期我指的是10年。10年之后是个问号。
这里面最最关键的问号在哪，就是在跟国际的接轨这件事上能不能保持一定的畅通？技术、科学是国际化的。如果技术、科学慢慢受到的阻碍太多，甚至越来越严重，那我觉得在那个时间点也许会放缓。
所以，回答你的问题，我认为中国是长期——这个长期和我刚才用的短期是一个时间概念，10年——是看得到的，是乐观的。
作者：有什么样的可能性，最后没有按你的逻辑推演去发展？
陈恂：那太多了。未知的恐怖就在于它是未知的。
