袁春希/访并文
北宋在中国历史上是一个特殊的年代。北宋历史中的政争与权力的交叉，不仅发生在现实世界，还有来自理想世界与道德观念的交锋。北宋在政治与军事上的积贫积弱，作为一种背景，也凸显了这种交锋的激烈。然而这种交锋势必借助于最高权力的选择。这使得当时的士大夫有了“得君行道”与“以天下为己任”的幻想，也使得由赵匡胤所奠定的宋代政治文化，以稳定、防弊、和气为核心的“祖宗之法”也不断面临着挑战与调适。历史学家余英时认为，北宋政治体现了一种士大夫政治主体意识不断突出的过程，在与现代社会的公民意识其实有不谋而合之处。也许这正是无数优秀的历史学者不断进入范仲淹、王安石与司马光的历史语境中对话与解读的原因。因为优秀的历史学研究不仅是关乎过去，更是着眼于当下与未来之间。
中国社会科学院古代史所副研究员林鹄在今年出版的《忧患：边事、党争与北宋政治》一书，正是一次对北宋政治史再次解读的尝试。他以北宋天书封祀到哲宗绍述之间一系列重大历史事件为线索，进行了再次解读。而北宋一系列的改革与政争，在他看来其实具有一以贯之的逻辑——外患引发下君主的锐意图治与士大夫政治间一系列的博弈与融合。而这种过程中的波动与板荡，其实是中国古代传统政治不能回避的危机所在。在这种内在逻辑中，林鹄捕捉到了历史中的行动者残留在史料中具体而微的情绪：王安石的狂热与亢奋、宋神宗的焦虑以及晚年司马光留下的大厦将倾的残局。
作为读者的我们也许有着更多倒放电影般的后见之明，通过经过筛选与偏见的史料，我们能否真正还原历史中的行动者真正的心境与用意？历史是一门可能性的艺术，身处现代的我们，又该如何理解那些被抛弃的“可能”呢？
|访谈|
问=袁春希
答=林鹄
问：谈到宋代政治就很难绕开内藤湖南所说的“唐宋变革观”的影响，他提出的“君主—官僚制”所导向的现代国家过度的定义，对后世的宋史研究影响颇深。同样在学术史中，唐宋变革观的论断也受到了刘子健、李华瑞等学者的挑战与质疑。在《忧患》一书中，我们可以看到作为政治行为体的皇帝，不断受到党争、政治文化与制度的挑战与约束。作为研究者，您怎么看待宋代政权与政体的个性？
答：以现代国家为标杆的“唐宋变革论”可能是伪命题，因为现代国家在西方的诞生可能是偶然事件。我个人更倾向于认为，中国历史表现为两度回归。春秋战国代表了传统政治秩序的瓦解，汉武帝开始了传统的回归。所谓回归，不是回到上古的封建、井田等具体制度，而是就国家治理的目标，或者说政治的根本目的而言，从法家奉君主为终极目标的政治形态重新回到了天命观下的道德政治，天子只是天的代表、自然秩序的维护人，政治的主要任务是通过教化培养民众的伦理道德。汉末曹操的出现意味着秩序再度开始瓦解，而宋代又一次实现了回归。
回归不是重复。就政治体制而言，宋代当然也有非常鲜明的新特点。出于对晚唐五代皇权衰微、武人跋扈痼疾的反思，宋代制度特别重视两点。一是分权。宋代以前，政治的核心是皇帝和宰相。皇帝拥有对一切政务的最终决定权，但一般不直接统领百官、处理政务——这是宰相的职责。而宋代宰相权力被切割，不再总揽全局，比如军事脱离了宰相的掌控，由枢密院负责。另外，台谏的崛起，也是为了制约宰相，分权的又一个重要表现。二是压制武将。宋代以“积弱”著称，军事无能的根本原因就在于此。
问：《忧患》中集中展示了寇准、王安石与司马光等名相的政治判断和选择。有历史学者认为，自南朝以来相权不断被君权侵夺，在宋代形成了很强的张力。而到了南宋绍兴体制之后，相权彻底与君权勾结，皇权独大。您怎么看待北宋时期相权作为官僚机构的首脑的角色转变？
答：宰相从来都是官僚机构的首脑。这一点在朱元璋废宰相之前没有本质变化。君主一定程度上侵夺宰相权力，历朝历代都有，主要是一些雄才大略或者爱揽权的皇帝。但并不存在南朝以来相权不断被君权侵夺的情况。东晋王与马共天下，不是宰相和皇帝共天下，不意味着相权的革命性扩张。个人认为，刚刚去世的祝总斌先生的《两汉魏晋南北朝宰相制度研究》是理解传统政治制度最重要的一部书。
不论皇帝还是宰相，如果出现雄才大略之人，君权和相权可能会表现出张力，历代都是如此。但宰相跟皇帝争夺权力并不常见，一般情况下皇帝拥有主导权。决策过程中君相可能有不同意见，不能一概理解为争夺权力。皇权独大只存在于明初朱元璋、朱棣父子统治时期和清代。
问：“祖宗之法”是宋代特殊的政治文化与君臣之间的默契。无论是在“庆历新政”和“熙丰新法”的斗争中，对现实政治不满呼吁改革的一派与改革的反对派，都会援引先王法度为自己的行为辩护。同样在王安石的变法中，开始的借口也是“天下之法未有无弊者”。作为研究者，您怎么被尊崇与被改造的“祖宗之法”？而这种特殊的政治文化，是否也使得任何激进的改革思想在宋代难以生根发芽？
答：历代都强调祖制。祖宗之法和先王法度不是一回事，前者指的是本朝的政治传统，后者指的是理想化的三代制度，往往被用作突破祖宗之法的合法性证明。这也是历代的普遍情况。中国传统政治从来都不推崇激进改革，恐怕不能理解为封建社会或者农耕社会的落后性，而是激进改革本身的确带有巨大的风险。近代英国思想家伯克对此有非常深刻的剖析。
问：在关于熙丰变法的章节中，《忧患》着重关心的是宋神宗与王安石这两个人的性格因素所导致的摩擦，尤其是王安石性格的专断，在变法用人与西北边事上所产生的影响。但是在后世的评价中，王安石与宋神宗的关系也被评价为“君臣相济”与“得君行道”的典范。甚至朱熹认为王安石的风格是“语气凌厉，笔势低昂，尚有以见其跨越古今，斡旋宇宙之意”。这种专断的性格，以及王安石对宋神宗毫无顾忌的批评，在南宋的理学家中反而被认为是一种“君臣共治如一人”的体现。王安石这种独断的行政风格，除了个性方面，是否还与北宋时期士大夫政治的兴起的背景有关？
答：宋代士大夫的理想是致君尧舜，而实现这一理想的前提是皇帝的信任。就这点而言，整个宋代，甚至整个中国历史，没有士大夫比王安石更幸运了。另一方面，不论如何评价王安石的政治思想，他的政治活动不是从个人利益出发，而是为了实现他个人心目中的“道”，这点毫无疑义。王安石为此不惜屡屡冒犯皇帝。与之形成鲜明对比的是，即便是高谈理想的宋代士大夫，能够不忘初心，经受住官场考验的，也寥寥无几。所以南宋理学家羡慕、赞扬王安石，很容易理解。
王安石的独断风格，当然与北宋政治风气有关，但最根本的原因还是个性。道理很简单，风气是普遍性的，而王安石的风格是独特的。
问：在熙丰变法中，新党旧党内部也不是铁板一块。尤其在新党中，王安石与吕惠卿龃龉不断。从王安石变法，到蔡京专权这一期间，君子与小人的二分法一直是新旧档互相攻讦的靶子。后世的历史学家批评王安石重用聚敛之人而疏于对才德的考察，也有人认为他任用的都是重“吏道”轻品行之人。但是曾经被列入《宋史·奸臣传》的曾布，其实也曾对新法颇多微辞，甚至违逆王安石的意愿。您认为王安石选拔人才的标准是什么？为什么他的左膀右臂常常不能久用？
答：曾布的情况很特殊，按照我个人的理解，熙宁年间他反对市易法，直接和王安石爆发冲突，是被神宗耍了。我在书里有过分析，王安石的用人标准首先是听话，其次是有冲劲。这两条看似矛盾，实则相辅相成，有冲劲特指敢于蔑视反对王安石的声音，排除万难，坚定不移地贯彻王安石的改革方针。
王安石犯的错误之一，就是自认为驾驭下属的权术天下无双。只要有突出的行政才能，愿意跟他干，不管人品如何，都委以重任。王安石有这样的自信：奸人在他面前，无处遁形。
左膀右臂不能久用，有三个原因。第一，王安石太霸道，长期下来助手受不了。第二，身边人争宠，自视极高的王安石又容易被马屁拍晕。第三，人品不好，见异思迁是题中应有之义。
问：王安石推行新法，使外界一直对他有“弄权”的批评。而宋神宗所提出的“国是”观念，也使得新法在某种程度上免于外界的批评。之后的哲宗与徽宗对新党的重新启用，也在打着“国是”的幌子。余英时认为“国是”类似于现代国家中的“最高国策”，也是王安石一派的专用品。您怎么看这种理解？
答：王安石谈不上弄权，他从来没有背着神宗干什么，一切都是光明正大的，得到了神宗的支持。弄权的典型是张居正，少年万历被欺负得很惨，所以张居正一死，马上被全面清算，差点开棺戮尸。
我认为“国是”更接近现代的“政治正确”，不允许任何质疑。只不过宋代的“国是”依靠皇权实现禁言。
问：“宋人议论未定，金人已渡河。”王安石打击政敌、操纵舆论、垄断行政中枢的方式，在当时颇多争议。宋代政治一大特点是朋党政治的兴起和权相弄权。我们能否认为南宋的史弥远、韩侂胄式的权相，其实也在以另一种方式继承了王安石的政治遗产？
答：朋党政治的确是北宋中后期的痼疾，王安石变法也的确是造成党争的一个关键因素。但从根本上说，宋仁宗而非王安石才是第一责任人。仁宗为了制约宰相，促成了台谏异军突起。这固然杜绝了大权旁落，也令台谏势力一旦膨胀，朝政容易陷入瘫痪。台谏由被动到主动，成为政治斗争的新生力量，足以导致无解的党争。明代后期历史是另一个证明。我的老师张帆先生认为，从宋代到明代，制度出现了相当程度的断裂。这有充分的史料依据。但另一方面，宋代政治体制最根本的两个弊端——压制武将和台谏乱政，明代都惊人地重蹈覆辙。对此，明人自己有非常清楚的认识。“宋人议论未定，兵已渡河”，就出自多尔衮写给史可法的劝降书，由投降清朝的著名江南才子李雯捉刀。
北宋没有权相，蔡京也不过是徽宗的弄臣。秦桧是宋代第一个权相，他的出现有特殊的历史背景，那就是宋金和议。他和宋高宗的关系，非常微妙，相互争夺权力，互不信任。后来史弥远、贾似道的权力基础和秦桧并不相同。如果存在政治遗产，他们继承的也是秦桧的遗产。韩侂胄比较特殊，虽然他在不长的一段时间内官拜“平章军国事”，属于非常规的宰相，但他弄权主要依靠的不是这一职务，而是外戚身份。
问：您对传统政治史研究的思路有很多反思与突破。尤其是对于历史学家中立、客观的态度有所质疑。历史学者怎样在研究中定义自己的立场，不仅与自己的职业操守有关，更与具体的时代背景相关。朱熹与王夫之对北宋史事的解读自然离不开当时的朋党之争与最高权力的博弈。那么在您看来，历史学家在进入历史开展自己的工作时，应该秉持怎样的态度？而对于研究对象的过于移情和代入，是否也会破坏历史学的科学性？
答：史学的根本任务是复原历史真相，史学家不能因为个人立场或现实需求歪曲历史。在这一意义上，中立、客观无可置疑。我只是强调，中立、客观不意味着研究者应当与研究对象保持距离，拒绝价值判断。史学是一门理解人的学问。我们之所以对历史感兴趣，归根到底是因为我们在情感上和古人血肉相连。也只有推己及人，才能真正理解历史，因为人性是相通的。亲身经历过战乱流离的人，可能对历史上的战争，理解会更准确。在这一意义上，明末的惨痛经历给王夫之打开了一扇通往宋代历史真相的大门。
而价值判断，也是理解历史的必由之路。比如说，一个研究抗日战争的历史学者，不管哪国人，如果在阅读日本侵略军在中国大地上灭绝人性的杀戮记录时，不承认这是罪恶，只能说明他已经丧失了做学者，乃至做人的基本资格。历史是人的历史，只有人才能理解人，历史学家首先是个有情感，有价值判断能力的人，而不是冷冰冰的机器，才能理解历史。抛弃价值判断，意味着背离人性，自我放逐于历史之外。
当然，过犹不及，过于移情和代入的风险永远存在。幸好人是理性动物，我们有反思能力。历史的复杂性和魅力恰恰在于，我们需要不断在自我反省中努力前行。如何避免过和不及，在理智和情感的指引下中道而行，仁者见仁，智者见智，大概不可能有标准答案。
问：如果从长时段的角度回溯历史的话，历史学中的人物和事件，往往只是作为“波动”而存在。但是同样，关键历史时刻的个人往往有着扭转历史甚至作为典范的作用——比如与宋神宗相遇时的王安石。在传统史学中，王安石也被视作权相和聚敛之臣，被赋予各种负面评述：他似乎与历史上的其他权臣并无本质区别。但是各色人物呈现的不同个性与决策，才使得研究者进入历史显得格外有趣。您怎么看历史中作为行动者的“人”所扮演的角色？面对众说纷纭的历史人物，历史学家能不是也在承担着辩护律师的作用？
答：我在书中特别强调人的因素，并非否认历史进程中存在一些个人难以逆转的趋势。但我认为，这些趋势不能被理解为历史的本质或者最核心内容，因为趋势只是塑造历史进程的诸多因素中的一个或数个，历史发展依然拥有广阔的可能空间，关键人物的抉择依然可能让历史呈现出极为不同的面貌。大而言之，孔子就是完全改变了中国历史的人。小而言之，赵匡胤也是这样的人。如果将历史比作足球赛，即便败局已定，依然有昂首离开和灰溜溜出局的重大差别。如果将历史比作一幕幕戏剧，趋势不过是限制演员发挥的特定舞台罢了，舞台上的历史人物才是主角，历史人物的一举一动，“演”得好不好，才是真正值得关注的。
历史学家的职责之一，就是还历史人物一个“清白”，可以是辩护律师，也可以是提起公诉的检察官。
问：王夫之在《宋论》中对王安石评价不高，他认为王安石以桑弘羊、刘晏这样的理财之臣自任。而宋神宗启用王安石则是“在急以贫为虑，而不知患不在贫，故以召安石聚敛之谋而弊天下”。而在后世学者眼中，比如余英时的《朱熹的历史世界》中则认为二者的关系颇多理想主义色彩——王安石是当时的士林领袖，他以相权委安石，并以君权为后援，实现了“与士大夫治天下”的理想。《忧患》中您着重描述了神宗与王安石之间关系的转折。那么今天看，我们应该如何审视这一段颇多戏剧色彩与感情冲突的君臣关系？
答：思想家的自我认知和在他人眼中的形象，可能并不一致，甚至完全相反。历史上这样的例子很多。哪个更符合事实，需要具体情况具体分析。王安石以孟子自诩，认为自己才是真儒家。不管这一自我认知是否正确，无疑他有着极为强烈的理想主义情怀。王夫之否定他，则是因为在他看来，王安石的思想在最根本的层面背离了儒家，骨子里是法家。问题变成了，到底什么是儒家最根本的主张，离开了这一主张是不是就意味着背叛？这是个非常复杂的问题。
王安石凭借个人魅力彻底征服了年轻的宋神宗赵顼，在天子眼里，他是个不世出的完人。但毕竟神宗是皇帝，首要任务是维护好祖宗传下来的江山，免得死后没脸去见祖宗。他不会没有理想主义情怀，但现实决定了对他来说，压倒一切的使命是如何解除辽朝的威胁。我在书里讨论过，王安石最终罢相是因为和神宗在对辽政策上产生了分歧，这说明，辽朝问题是赵顼最核心的、不允许任何挑战的关注点。战争是件很烧钱的事，尤其双雄对决，没有强有力的财政支持，怎么保证胜利？王安石打动他的关键，恐怕还是财政改革计划。
而罢相之前，神宗对王安石的崇拜和极度信任，是出于对王氏个人的认可，和所谓“与士大夫共治天下”的理念无关。一旦王安石离开政治舞台，赵顼大权独揽，是顺理成章的事，并非背弃理想。
问：王安石变法的评价在后世也是众说纷纭。南宋以来都把北宋的灭亡归咎于蔡京祸国以及王安石及新法的推行。尤其是在儒家义利之争的背景下，王安石的变法举措也被视作“敛财害民”。而到了近代以来，梁启超与黄仁宇等人则对王安石变法进行了“翻案”，认为其举措中颇多现代国家与财政的色彩。宋史学者刘子健则认为王安石则是一个激进的儒家学者，他的理想超越了当时的国家形态。您怎么看王安石变法对在中国历史上的意义？
答：王安石变法是中国历史上的划时代事件，在某种意义上和“三代之治”相似，成了后世政治家、思想家不断反思的重要历史经验。北宋后期以来，历代最重要的思想家几乎都会发表对王安石变法的看法，负面评价是压倒性的，肯定者寥寥无几。从当时人以及后人的激烈反应来看，王安石变法一定触碰到了中国传统政治最根本的原则。我们今天要尽可能地去理解反对声音，不是说简单地认同他们对王安石的否定，而是要通过他们对王安石的否定，去寻找中国传统政治的基础。
清末以善变著称的梁启超为王安石翻案，从此对王安石的评价发生了很大变化。现代学界分成肯定、否定两派，大致旗鼓相当。王安石变法大大增加了国家财政收入，这是研究者的共识。分歧在于，民众生活是否得到了改善。肯定者认为王安石变法使得北宋经济整体上得到发展，政府收入增加建立在民众收入增加的前提上。反对者则认为政府收入增加不意味着经济发展，而是压榨百姓的结果。肯定者认为王安石拥有超前的经济理念，参照点是现代社会，反对者认为王安石恰恰违背了经济规律，参照点还是现代社会。
值得注意的是，古人除了指责王安石敛财，还有一个非常尖锐的批评，罕见现代学者提及。那就是王安石绕过正常的行政体制，另起炉灶，这被认为极大破坏了政治的合理运作，不仅就变法而言成效很值得怀疑，而且后患无穷。
问：海外汉学大多以理论视角介入宋史研究，比如“近世国家论”、“政治过程”等等，其视角的核心大多放在政治权力的起落与争夺。比如北宋的新法-旧党、南宋的主战-主和之间的关系。同样相比于中古史的地域-家世集团，宋史研究中的党争也与儒学兴起后士大夫集团的主体意识息息相关。可否请您谈谈，关于宋代的政治史研究相比于其他朝代有何特点，作为研究者又有哪些独到的乐趣与难点?
答：这可以从两方面谈。第一，宋代政治本身有特殊性。权力斗争任何时代都不会消失，由于地域、家族或其它种种社会关系形成的政治集团也总会以某种面貌存在。士大夫政治则是宋代出现的新事物。怎么认识宋明两朝的士大夫政治，可能是理解中国传统政治的关键之一。不论古人还是今人，一般都对士大夫政治持充分的肯定态度，但王夫之提醒我们，党争可能是士大夫政治的宿命，而非“异化”。不论是传统政治理论，还是古代政治运作的实际状况，以往的研究似乎留下了不小的可拓展空间，还有很多工作可以做，既是难点也是乐趣所在。
第二，宋代政治史史料也有特殊性，比上有余，比下不足。比起秦汉魏晋隋唐政治史，宋代史料丰富得多，很多重要问题可以进行更深入的探讨，结论也更可靠。但和明清相比，缺环还是很多。比如《忧患》中最可能引发质疑的部分，恐怕是关于宋神宗心理的分析。这没法得到史料的直接证明。史料直接告诉我们的，只是神宗的奇怪表现。为了解释这一真实存在的现象，我提出了这一可能。坦率说，关键不在于这一论断是否过于大胆，而是有没有更合理的解释。
